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Stadt Hannover Wie geht es weiter mit uns - und der Religion?
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00:16 26.12.2016
Heinrich Bedford-Strohm ist Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche, Margot Käßmann die Botschafterin des Reformationsjubiläums 2017. Quelle: Schaarschmidt

Im Anfang war …

Heinrich Bedford-Strohm: ... das Wort. Was sonst ...

Margot Käßmann: Ich kann da sofort zustimmen. Aber es gibt ja noch Goethes schönen Versuch, das Evangelium an der Stelle weiter zu übersetzen: Das Wort, die Kraft – und am Ende die Tat.

Gibt es nicht auch Situationen, in den Worte nicht mehr helfen? Was kann man Menschen sinnvoll sagen, deren Angehörige bei einem Anschlag auf einem Weihnachtsmarkt getötet werden? 

Bedford-Strohm: Aus meiner Zeit als Notfall-Seelsorger weiß ich, dass vorschnelle Trostworte oft als billig empfunden werden.

Käßmann: Ja, manchmal können wir angesichts von Leid nur miteinander schweigen, weinen, uns in den Arm nehmen und trösten.

Bedford-Strohm: Das Wichtigste ist, dass wir das Leiden mit aushalten, ohne dass es eine schnelle Antwort gibt. In Gedanken nehmen wir alle in den Arm, die einen Menschen verloren haben bei dem Anschlag oder die verletzt wurden und jetzt im Krankenhaus liegen.

Der Dialog in unsere Gesellschaft ist komplizierter geworden. Die Populisten sind laut, der Hass im Netz und manchmal auch den Straßen ist unübersehbar. Haben wir verlernt, vernünftig miteinander zu sprechen?

Käßmann: Der Hass und die Häme im Netz erschrecken mich. Ich finde beschämend, zu welchen Worten manche greifen, da werden alle Regeln von Anstand, um das altmodische Wort zu nutzen, überschritten. Und das auch noch im Namen unserer Kultur. Da sollten in der Tat neu Achtsamkeit und Respekt gelernt werden.

Bedford-Strohm: Wo das der Fall ist, müssen wir dem Wort seine Würde zurückgeben – und auch den gesellschaftlichen Diskurs wiederherstellen. Dazu gehört Respekt, voreinander zu haben, indem wir aufeinander hören und auch offen dafür sind, von anderen etwas zu lernen. Das ist die Grundlage der Demokratie – und diese Grundlage müssen wir bewahren.

Wer so spricht, wird heute zuweilen als „Gutmensch“ belächelt. Man kann das als einen Komplettangriff auf Ihre protestantische Lehre von Barmherzigkeit und Nächstenliebe sehen, oder?

Käßmann: Und den akzeptiere ich auch nicht. Was wäre denn die Alternative? Ein „Schlechtmensch“ zu sein? Oder auch dieses zynische „Weltverbesserer“, was man immer wieder zu hören bekommt. Ich will durchaus die Welt verbessern!

Bedford-Strohm: Jede verantwortliche Haltung hat immer auch eine Gesinnung im Hintergrund – es ist nur die Frage: Welche? Und von der christlichen Grundorientierung ist es klar: Nächstenliebe kann man nicht auf die geografisch Nächsten eingrenzen – auch wenn sie sich zunächst in der Familie bewähren muss. Die goldene Regel aus der Bergpredigt bringt so vieles auf den Punkt: „Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollt, das tut ihnen auch“.

In der Kritik an dem Wort „Gutmensch“ steckt aber nun auch die Befürchtung, im Gestus höherer Moral mit einer Gesinnung überzogen zu werden, die man selbst eben nicht teilt. Verstehen Sie, dass einige Menschen sagen: Jetzt ist mal gut?

Bedford-Strohm: Das kommt drauf an, was mit dem „mal gut“ gemeint ist. Wenn es darum geht, dass Menschen vor unserer Haustüre sterben, kann ich nicht sagen: „Es ist mal gut“. Und das tun die meisten Menschen auch nicht. So viele Deutsche wollen helfen – warum sonst wäre die Spendenbereitschaft so hoch in Deutschland?

Das Christentum spielt in politischen Debatten in Europa wieder eine Rolle. Es wird vermehrt auf christliche Traditionen verwiesen, dabei werden vor allem mit Blick auf den Islam auch Nichtchristen bewusst ausgegrenzt. Etwa, wenn Frauen aus religiösen Gründen ein Kopftuch tragen. Wird Christentum hier gelebt – oder missbraucht?

Käßmann: Wer meint, hier in Europa das Christentum verteidigen zu müssen und beispielsweise bei Pegida mitmarschiert, muss sich oftmals erst sagen lassen, was das Christentum überhaupt ausmacht. Es kennt Nächstenliebe und Barmherzigkeit, einen offenen Dialog. Wir haben als Christen gelernt, dass wir nicht im Besitz der alleinigen Wahrheit sind – Gott sei Dank. Ich glaube, dass Jesus Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben für mich ist. Wenn jemand erklärt, er habe eine andere Wahrheit über Gott gefunden, respektiere ich das, aber komme gerne mit ihm darüber ins Gespräch. Ob das an einem Kopftuch festzumachen ist? Das finde ich problematisch – es geht um eine Überzeugung, nicht um ein Kopftuch. Das ist doch nur eine Symboldebatte. Die Burka-Frage ist etwas anderes – denn ich habe tatsächlich ein Problem damit, wenn ich das Gesicht eines Menschen nicht sehen kann. Aber mal ehrlich: Es gibt Schätzungen, dass etwa 800 Frauen in Deutschland so etwas tragen könnten. Über was reden wir da eigentlich? 

Margot Käßmann: Zur Person

Käßmann ist seit mehr als vier Jahren als Botschafterin für das Reformationsjubiläum 2017 in der ganzen Welt unterwegs. Die evangelisch-lutherische Theologin und Pfarrerin war von 1999 bis 2010 Landesbischöfin in Hannover und von 2009 bis 2010 Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD). Der diesjährige ZDF-Fernsehgottesdienst in der Heiligen Nacht wird in diesem Jahr aus der Schlosskirche Wittenberg gesendet, Käßmann hält die Predigt (ZDF, 24. Dezember, 22.30 Uhr).

Mag sein, dass es eine Symboldebatte ist – dennoch wird immer wieder auf das Christentum verwiesen. Zu Unrecht?

Bedford-Strohm: In vielen Fällen kann das auch eine Chance sein, ins Gespräch zu kommen, was „Christentum“ denn eigentlich heißt. Denn wenn jemand sich auf Christus beruft, sind wir mittendrin in der Bibel: In der Feindesliebe, in der Barmherzigkeit. Wir sind mittendrin in der Identifikation Jesu Christi mit den Fremden So wie es im Neuen Testament zu lesen ist: „Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich aufgenommen.“

Haben wir diese Gesprächsgrundlage zwischen den Religionen denn überhaupt? Die Wirklichkeit ist doch: Wir haben leere Kirchen und gut besuchte Moscheen. Es scheint bei uns derzeit weniger eine Konfrontation etwa zwischen Islam und Christentum zu geben als ein Aufeinandertreffen von Islam und säkularer Mehrheitsgesellschaft. 

Käßmann: Leere Kirchen, volle Moscheen – wir müssen weg von diesen Klischees, das stimmt so einfach nicht. Viele Christen praktizieren ihren Glauben still, ich wünsche mir allerdings, dass wir das intensiver tun …

Bedford-Strohm: … indem wir etwa das Gebet als selbstverständlichen Teil unseres alltäglichen Lebens zurückgewinnen können: Das Tischgebet, das spontane Dankgebet. Ich sage: Wir sollten das Beten wieder neu entdecken.

Käßmann: Die Menschen brauchen aber auch von sich aus eine Sehnsucht nach Glauben, nach Gottesdienst. Wer in der dritten Generation nichts mit dem Glauben zu tun hat, dem fehlt eben der Anknüpfungspunkt – so ist es viel schwerer zum Glauben zu finden.

Einmal ganz konkret gefragt: Meine Tochter hat mir neulich nach einem Jahr Konfirmandenunterricht gesagt: Ich glaube das nicht, ich gehe da nicht mehr hin. Was soll ich ihr sagen?

Käßmann: Ich würde ihr sagen, dass zum Glauben der Zweifel dazugehört, auch das Ringen um die Wahrheit. Ich würde ihr Geduld wünschen – und anbieten: Lass uns darüber sprechen, was du glauben kannst. Was Jesus Christus für dich bedeutet – und was die Tradition eigentlich ist, in der wir leben. Wir lassen uns fallen in diese Tradition, in der unsere Väter und Mütter im Glauben eine Antwort gefunden haben. Auf den sich auch verlassen kann, wer zweifelt - denn sie sind früher in schweren Zeiten (Krieg, Flucht) von diesem Glauben getragen worden. Ich würde dem jungen Mädchen also sagen: Lass dich erst mal drauf ein. Für meine vier Kinder hatte ich folgenden Vergleich: Auch beim Drei-Meter-Brett im Schwimmbad brauchst du den Mut, zu springen, auch wenn du nicht weißt, ob das Wasser dich auffängt. Lass Dich in das Vertrauen fallen. Du kannst dann eben auch Durststrecken durchhalten – wie in der Schule ja auch.

Bedford-Strohm: Schön ist es, dass Ihre Tochter sie zwingt, sich zu dem Thema zu äußern. Es ist eine Gelegenheit, dass wir Erwachsenen uns selbst mal informieren und schauen, ob wir das auch erklären können. Mich hat gerade ein zwölfjähriger Junge gefragt: „Herr Bischof, wie kann ich eigentlich die Dreieinigkeit Gottes verstehen?“

Käßmann: Ein Zwölfjähriger?

Bedford-Strohm: Ja! Und dann hat sich ein wunderbares Gespräch ergeben.

Heinrich Bedford-Strohm: Zur Person

Bedford-Strohm ist seit 2014 Ratsvorsitzender der EKD sowie seit 2011 Landesbischof in Bayern. Der Theologe engagiert sich für Fragen der Sozialethik, Bedford-Strohm ist auch in politischen Debatten häufig präsent. Gerade ist das Buch „Die Welt verändern. Was uns der Glaube heute zu sagen hat“ erschienen, das der 56-Jährige zusammen mit Margot Käßmann geschrieben hat. 

Vater, Sohn und Heiliger Geist – dazu gibt es ganze Bibliotheken … 

Bedford-Strohm: Ja, aber es geht auch ohne Bibliotheken. Der Junge hat das genau verstanden. Als Ergebnis unseres Gesprächs konnten wir sagen: Wenn wir Jesu Gegenwart als Gottes Sohn spüren, dann ist das eine Erfahrung des Heiligen Geistes. Er macht Jesus wieder gegenwärtig – und erfüllt unser Herz.

Dieses Gefühl, die Spiritualität oder die Suche nach innerer Ruhe ist derzeit durchaus im Trend. Warum profitiert die Kirche davon nicht? 

Bedford-Strohm: Wir müssten eigentlich nur den Schatz der biblischen Texte neu erschließen – denn da steht alles drin, was man heute in den vielen Ratgebern lesen kann. Die Glücksforscher sagen: Lernen Sie dankbar zu leben, lernen sie Vergeben. Was sagt denn die Bibel anderes? Es reicht aber nicht, in einem Lifestyle-Ratgeber auf Seite 139 nachzulesen, und dann ist man glücklich oder dankbar. Dazu braucht es eine tägliche Praxis. Ich glaube deshalb: Frömmigkeit ist ein absolutes Zukunftsmodell! Weil es mir eine Praxis gibt, mit der ich erfüllt leben kann.

Protestanten feiern jetzt ein Jahr lang ihren Martin Luther. Eine vielschichtige, für uns sicher nicht ganz zu begreifende Figur. Sein Thesenanschlag vor 500 Jahren ist legendär, seine Judenfeindlichkeit ist es auch. Er gilt ja als Mitbegründer der Moderne – ob nun gewollt oder nicht. In der Gesellschaft, aber auch in der Kirche gibt es derzeit oft eher die Tendenz zur Bewahrung als zur Veränderung. Was kann oder soll Luther da helfen?

Käßmann: Jubiläen spiegeln auch immer den Zeitgeist wieder. 2017 wird sehr anders sein: Das Jubiläum zeigt die Internationalität. Unsere Kirche ist keine nationalistische Kirche mehr - wir sind weltoffen, im Dialog, wir werden das Reformationsjahr ökumenisch ausrichten. Es wird in Hildesheim einen Versöhnungsgottesdienst geben. Die Reise der Bischofskonferenz und des Rates ins Heilige Land – das ist für mich schon besonders. Wir ernten, was es an ökumenischer Bewegung in den vergangenen 50 Jahren gegeben hat. Und: Wir stellen Luther heute nicht auf einen Sockel – wir sehen auch seinen Anti-Judaismus und seine anderen problematischen Seiten. Diese Kritik an Luther ist für viele irritierend. Aber er hatte eben ein klares Menschenbild: „Simul iustus et peccator“ („Zugleich gerecht und Sünder“).

Bedford-Strohm: Die Kritik an Luther wird auch Luther gerecht. Denn er wäre sicher der Erste, der nach 500 Jahren Selbstprüfung zu dem gleichen kritischen Ergebnis kommen würde wie wir. Diese Demut, dass wir unsere Grenzen wahrnehmen, ist eine Stärke der reformatorischen Erkenntnis. Und deswegen können wir das Reformationsjubiläum auch nur so, mit dieser Kritik an den dunklen Seiten, feiern.

Wie vermeidet man da Kitsch und protestantisches Ersatzheiligtum? Von Luther gibt’s jetzt auch schon eine Playmobil-Figur … 

Käßmann: … und mich stört das nicht. Mich ärgert es eher, wenn gesagt wird, wir „verkitschen“ oder „eventisieren“ das Jubiläum. Luther hat selbst gesagt: Das Evangelium kann nur mit Humor gepredigt werden. Und die Playmobil-Figur wurde schon eine halbe Million Mal aufgelegt - die ist mir sogar in Tansania begegnet. Wir haben ja nun auch ein inhaltliches Programm – 16 Wochen lang Vorträge, Diskussionen, viel Reflektion. Aber wir wollen ganz normale Menschen erreichen. Es wird offenes Singen geben, Orte zum Mitreden – das halte ich für sehr reformatorisch.

Bedford-Strohm: Der Erfolg der Figur kann nicht auf Klamauk reduziert werden. Wer seinen Kindern eine Luther-Figur als Spielzeug schenkt, verrät viel über seine Grundorientierung - hier geht es nicht nur um Konsum. 

In den Regionen, in denen Luther gewirkt hat, geht heute kaum noch jemand in die Kirche. Müssen Christen hier zu Missionaren werden? 

Käßmann: „Lebe so, dass andere dich fragen, wieso du so lebst“ – das heißt für mich missionarisch sein. Aber ja: Wir müssen mehr vom eigenen Glauben sprechen. Wenn man in eine Runde fragt: „Glaubst Du an die Auferstehung von den Toten?“ – dann ist das vielen unangenehm. Wir sollten wieder unbefangen solche Fragen stellen und beantworten können.

Bedford-Strohm: Im Übrigen: Evangelische Schulen haben eine große Nachfrage, gerade auch in den neuen Bundesländern - auch wenn es dort deutlich weniger Kirchenmitglieder gibt. Wir müssen die Aktualität der Botschaft, der Grundorientierung im Leben, sichtbarer machen.

Die Entstehung der Protestantismus ist mit einem epochalen Medienwandel verbunden – Luther wäre ohne Gutenberg nicht denkbar. Heute erleben wir das wieder – was bedeutet das für Kirche? 

Bedford-Strohm: Wir wollen da sein, wo die Menschen sind, dort ganz selbstverständlich mitmachen - deswegen bin ich auch bei Facebook präsent. Viele Menschen suchen zunächst im Netz aber ganz praktisch bei der Kirche Rat: Taufsprüche beispielsweise.

Das Lutherjahr

Das Datum markiert eine Epochenwende: Am 31. Oktober 1517 schlug Martin Luther der Legende nach seine 95 Thesen an die Wittenberger Kirchentür – der Beginn der Reformation. Zum 500. Jahrestag stehen zahlreiche Veranstaltungen an. Am 11. März feiern Protestanten und Katholiken in Hildesheim einen ökumenischen Versöhnungsgottesdienst.

Große Luther-Ausstellungen gibt es im Berliner Gropius-Bau („Der Luther-Effekt – 500 Jahre Protestantismus in der Welt“, vom 14. April an), auf der Wartburg („Luther und die Deutschen, vom 4. Mai an) sowie in Wittenberg („Luther! 95 Schätze – 95 Menschen“, vom 13. Mai an). Zum Evangelischen Kirchentag werden vom 24. bis 28. Mai in Berlin und Wittenberg mehr als 100 000 Dauerteilnehmer erwartet.
Die Reformationstag am 31. Oktober wird einmalig bundesweit ein gesetzlicher Feiertag sein.

Rituale wie Taufe, Trauung, Beerdigung werden gelebt – dazwischen geht vielen der Glaube wieder verloren. Enttäuscht Sie das nicht?

Käßmann: Ich freue mich, weil sie in den wichtigen Passagen des Lebens wissen, wo sie den Sinn finden – nämlich nicht bei einer Eventagentur. Beim Busbrand in Hannover, als Robert Enke sich das Leben genommen hat, am 11. September: Da war die Kirche voll, weil die Menschen wussten, da bekomme ich doch eine tiefere Antwort, als unsere schnelle plötzliche Betroffenheitskultur sie bieten kann. Deshalb freue ich mich über alle im Weihnachtsgottesdienst. Denn wenn die Predigt an Heiligabend gut ist und jemand sagt: „Da warte ich jetzt nicht noch mal ein Jahr...“ – dann ist viel erreicht. Wir sollten uns freuen, wenn sie kommen.

Bedford-Strohm: 46 Millionen Menschen in Deutschland haben sich entschieden, Mitglieder einer der großen christlichen Kirchen zu sein. Sie haben sich dafür in Freiheit entschieden. Sie haben also ihre Gründe. Das ist großartig! Die Kirchenbindung wird heute eben auf ganz unterschiedliche Weise sichtbar.

Heiligabend wird es wieder voll in den Kirchen. Kann es eine Botschaft geben, die dafür sorgt, dass es auch am zweiten Feiertag noch so ist?

Bedford-Strohm: Gott wird Mensch, das ist doch sensationell. Wir Christen leben aus einer uralten guten Nachricht von Hoffnung, die so viele von uns seit Kinderzeiten kennen. Fürchtet Euch nicht! Friede auf Erden! Das ist die Botschaft des Engels zu Weihnachten. Und wenn wir uns in der Welt heute umschauen, dann ist diese Botschaft Weihnachten 2016 wichtiger denn je.

Käßmann: Die Menschen, die in der Weihnachtsgeschichte eine Rolle spielen, sind keine Elitetruppe: Maria spürt, dass ihr Leben eine Bedeutung hat. Das finde ich ermutigend: Auch wenn wir nicht nur erfolgreich sind, nicht aussehen wie Heidi-Klum-Models. Viele Menschen können eben nicht mithalten und fühlen sich an den Rand gedrängt. Denen will ich sagen: Du bist etwas wert, bei dir hat sich Gott etwas gedacht. Du bist nicht verloren, auch wenn du dich so fühlst.

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